سؤالان في التطور .

[quantoum]

تحياتي للاخوة الكرام
سانطلق من ملاحظتين لأطرح سؤالا أو سؤالين
مستفسرا عن نظرية التطور
-1- سبق وقرأت عن العرق الذي يفرزه الذكر - اتحدث عن الانسان - (من الابط ) ما مفاده ان له علاقة بالجنس وانه يعمل على تنظيم الدورة الشهرية لدى الانثى ..\ مجلة العربي
الملاحظة: ان معظم الحيوانات تقرز مواد خاصة لاثارة الشريك في فترة التزاوج  فهل يمكن اعتبار هذا الافراز -العرق - من مخلفات التطور ؟؟؟؟
-2- لاحظت ان يد البناء -والفلاح ايضا - تتصلب وتصبح خشنة نتيجة ظروف العمل
رغم ان هذه الصفة لا تنتقل
سؤالي هو هل هذا التغير يدخل في عوامل او ادوات التطور ام ان التأقلم لا علاقة له بالتطور ؟؟؟
 تحية للجميع    .
هذه مجرد استفسارات واعذروني ان كان كلامي غير مضبوط .

[Agony]

-1- سبق وقرأت عن العرق الذي يفرزه الذكر - اتحدث عن الانسان - (من الابط ) ما مفاده ان له علاقة بالجنس وانه يعمل على تنظيم الدورة الشهرية لدى الانثى ..\ مجلة الع

الصراحة انا مش فاهم.

-2- لاحظت ان يد البناء -والفلاح ايضا - تتصلب وتصبح خشنة نتيجة ظروف العمل
رغم ان هذه الصفة لا تنتقل
سؤالي هو هل هذا التغير يدخل في عوامل او ادوات التطور ام ان التأقلم لا علاقة له بالتطور ؟

لو ضمننا ان اولاد واحفاد واحفاد احفاد هذا الشخص...ألخ سيعملون في نفس المجال(ولم تكن هناك منظمات انسانية تنقذهم ان لم يتمكنوا من العمل) لكان للامر ان ينتقل بالتطور حيث انه اذا ولد شخص بايدي خشنة من هذا النوع منذ نعومة اظافره(اوكي, في تناقض بس المعنى وصل اظن) سيكون بامكانه العمل افضل, بهذا كسب عيش اكثر, انجاب اطفال اكثر....الخ

ولكن في حالة البشر عملية الانتقاء الطبيعي معقدة جداً... يعني مثلاً Stephen Hawkin لم يكن ليتمكن من الاستمرار بالحياة في الحياة, ولكن في مجتمعنا المتقدم يعيش ويتهنأ بحياته ويكسب اكثر من الكثير مننا, وتمكن ايضاً من انجاب نسل...

[Agony]

للتوضيح الازائد:
(مثال حي)
ابي يعمل في الاعمال الجسدية الشاقة, انا شخصياً جسمي ليس قوي لهذه الدرجة, اكسب عيشي بالعلم (برمجة وتصميم), لو كانت الدنيا تحتاج فقط اعمال جسدية شاقة لكنت الآن ميت على الاغلب....
انتقاء طبيعي بكل معنى الكلمة

[الأمين]

   ابي يعمل في الاعمال الجسدية الشاقة, انا شخصياً جسمي ليس قوي لهذه الدرجة, اكسب عيشي بالعلم (برمجة وتصميم), لو كانت الدنيا تحتاج فقط اعمال جسدية شاقة لكنت الآن ميت على الاغلب....
انتقاء طبيعي بكل معنى الكلمة

هل انتخاب الطبيعه لذوي الايدي الخشنه مثلا , ستؤدي بعد زمن طويل الى اخراج عضو جديد مفيد لم يكن هناك من قبل !!!
 ذوات الايدي الخشنه سيسودون , ولكن لن يخرج شيء جديد من هذا كله !!1


الانتخاب الطبيعي  لا يعني تطورا ’ بل سياده  للاصلح للبقاء فقط

[samirukas]

هل انتخاب الطبيعه لذوي الايدي الخشنه مثلا , ستؤدي بعد زمن طويل الى اخراج عضو جديد مفيد لم يكن هناك من قبل !!!
 ذوات الايدي الخشنه سيسودون , ولكن لن يخرج شيء جديد من هذا كله !!1

طبعا لن يظهر عضو جديد لأنه لا حاجة لذلك.
التطور لا يحصل عشوائيا وجوهره التوازن مع الوسط المحيط وضمان الاستمرار, اصبحت الايدي خشنة بسبب العمل مثلا وهذا يكفي.
ظهور اعضاء جديدة يتطلب متغيرات جديدة وظروف جديدة ووسط مناسب.

الانتخاب الطبيعي  لا يعني تطورا ’ بل سياده  للاصلح للبقاء فقط

الانتخاب الطبيعي هو الية من اليات التطور حسب المراجع العلمية, وهي لحسن الحظ واضحة و ليست كالقران ليفسره كل شخص كما يرغب.
لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول

مع التحيّة

[Agony]

   ابي يعمل في الاعمال الجسدية الشاقة, انا شخصياً جسمي ليس قوي لهذه الدرجة, اكسب عيشي بالعلم (برمجة وتصميم), لو كانت الدنيا تحتاج فقط اعمال جسدية شاقة لكنت الآن ميت على الاغلب....
انتقاء طبيعي بكل معنى الكلمة

هل انتخاب الطبيعه لذوي الايدي الخشنه مثلا , ستؤدي بعد زمن طويل الى اخراج عضو جديد مفيد لم يكن هناك من قبل !!!
 ذوات الايدي الخشنه سيسودون , ولكن لن يخرج شيء جديد من هذا كله !!1


الانتخاب الطبيعي  لا يعني تطورا ’ بل سياده  للاصلح للبقاء فقط

اظن ان ذلك لم يكن السؤال.
وعلى كل حال نعرف ان الطفرات تزيد جينات واعضاء الى الكائنات, سو بظن ما في جدال انه بتعدد الطفرات ممكن يصير شيء حلو

[Enki]

   ابي يعمل في الاعمال الجسدية الشاقة, انا شخصياً جسمي ليس قوي لهذه الدرجة, اكسب عيشي بالعلم (برمجة وتصميم), لو كانت الدنيا تحتاج فقط اعمال جسدية شاقة لكنت الآن ميت على الاغلب....
انتقاء طبيعي بكل معنى الكلمة

هل انتخاب الطبيعه لذوي الايدي الخشنه مثلا , ستؤدي بعد زمن طويل الى اخراج عضو جديد مفيد لم يكن هناك من قبل !!!
 ذوات الايدي الخشنه سيسودون , ولكن لن يخرج شيء جديد من هذا كله !!1


الانتخاب الطبيعي  لا يعني تطورا ’ بل سياده  للاصلح للبقاء فقط

شوف يا امين يعني انا لحد الان لا اعرف لماذا لاتريد ان تفهم؟
يعني شرحناها لك الف مرة ومرة ولو كنا شهرزاد لكنا طلبنا من السيد مسرور ان يأخذ الذي فيه عيوننا ونخلص
يا اخي ناقشنا بالذي نقوله لا بالذي تتهمنا اننا نقوله
انت حينما تسمع كلمة تطور تخترع مسرحية معينة لا اساس لها من الواقع وتظن ان هذا هو معنى التطور ومن ثم تنقضه وترفع رايات الحقيقة المطلقة !!!
يا اخي قلنا لك ان التطور لايعني ظهور عضو جديد هكذا مباشرة من طفرة واحدة ولو حدث هذا لكان دليل ضد التطور لا دليل للتطور !!!
فكيف تنقض قولنا بما لم نقله؟
عجيب يعني انا اقول انه من المستحيل ان يظهر عضو جديد عن طريق الطفرات وهذه هي نظريتي ورؤيتي للامور
فيأتي احدهم ويقول لو كان رأيك صحيح فلماذا لاتظهر اعضاء جديدة كاملة عن طريق الطفرات؟؟؟
يا امين ارحمنا اسألك بمحمد وبكل الانبياء افهم كلامنا قبل ان تجيب عليه.
مللت من اعادة هذه الجملة
الطفرة تعني تغيير في وظيفة العضو الحالي ولاتعني ظهور لعضو جديد
مثال على ذلك تتغير وظيفة زعانف السمكة وتتحول الى يدين عن طريق خطوات وطفرات تدريجية موجهة (لاحظ موجهة وليست عشوائية) بالانتخاب الطبيعي
اعيدها من جديد
الطفرة تعني تغيير في وظيفة العضو الحالي ولاتعني ظهور لعضو جديد
مثال على ذلك تتغير وظيفة زعانف السمكة وتتحول الى يدين عن طريق خطوات وطفرات تدريجية موجهة (لاحظ موجهة وليست عشوائية) بالانتخاب الطبيعي
مرة ثالثة
الطفرة تعني تغيير في وظيفة العضو الحالي ولاتعني ظهور لعضو جديد
مثال على ذلك تتغير وظيفة زعانف السمكة وتتحول الى يدين عن طريق خطوات وطفرات تدريجية موجهة (لاحظ موجهة وليست عشوائية) بالانتخاب الطبيعي

يعني الخلقيين يظنون ان التطور معناه ان الاسد ينجب نمر والفيل ينجب نملة والقرد ينجب انسان ثم يهرجون ويضحكون من هذه الفكرة التي يؤلفونها وينسبوها لغيرهم.
القطة لاتنجب الا قطة ولكنها قطة مع بعض التغييرات الطفيفة وربما غير محسوسة في كثير من الاحيان ولكن هذه التغييرات اذا كانت مفيدة فان معدل تكاثر تلك القطة يزداد وهذه القطة ذات التغيير المفيد ايضاً تنجب قطط بغييرات اخرى وهكذا مع تراكم التغييرات يحصل عندنا نوع جديد منفصل عن نوعه الاصلي.
فالفرق بين نوع واخر انما هو في مقدار التغييرات فيما بينها فما المانع مع ازدياد التغييرات ان يكون هناك نوع جديد؟
طبعاً لاجواب عند الخلقيين بل هم يرون المنطق بالاله الذي خلق الانسان بطريقة "ابراكدابرا" وافنى الانسان القديم والداينصورات بطريقة "كبلاوي"
ولاحول ولاقوة الا بالعقل السليم.
وفي النهاية التحيات الطيبات للزملاء الخلقيين 

[السياب]

الزميل المحترم

 تحية الحادية طيبة

   احيلك الى دارون حيث يقول

  ان كل نوع يتغير في كل جيل ليتكيف اكثر مع البيئة

 التي يعيش فيها.

 هل تريد ان تنكر هذه الحقيقة اتركك مع ذاتك لتتأمل

  مع ودي

   

[quantoum]

تحية للعزيز agony

لو ضمننا ان اولاد واحفاد واحفاد احفاد هذا الشخص...ألخ سيعملون في نفس المجال(ولم تكن هناك منظمات انسانية تنقذهم ان لم يتمكنوا من العمل) لكان للامر ان ينتقل بالتطور
هل افهم من كلامك انه من الممكن ان تؤثر الظروف الخارجية على جينات الشخص او الكائن لتحدث بعد ذلك تطورا ؟؟
ولكن في حالة البشر عملية الانتقاء الطبيعي معقدة جداً... يعني مثلاً Stephen Hawkin لم يكن ليتمكن من الاستمرار بالحياة في الحياة, ولكن في مجتمعنا المتقدم يعيش ويتهنأ بحياته ويكسب اكثر من الكثير مننا, وتمكن ايضاً من انجاب نسل...
لم أفهم جيدة لكن هل تعني ان تحسن الظروف اوقف التطور ام جعله صعبا هل ممكن ان توضح ؟

لقد اهملت المداخلة الاولى لانها لن تفديني في فهم الموضوع
لأن غايتي من الملاحظة هي اعتبارها مدخل لفهم التطور
مشكور أخي على اهتمامك

[quantoum]

طبعا لن يظهر عضو جديد لأنه لا حاجة لذلك.
التطور لا يحصل عشوائيا وجوهره التوازن مع الوسط المحيط وضمان الاستمرار, اصبحت الايدي خشنة بسبب العمل مثلا وهذا يكفي.
مشكور على التوضيح
ظهور اعضاء جديدة يتطلب متغيرات جديدة وظروف جديدة ووسط مناسب.
هل لك ان تقدم بعض الامثلة عن المتغيرات والظروف التي يحتاجها ظهوره
الانتخاب الطبيعي هو الية من اليات التطور حسب المراجع العلمية, وهي لحسن الحظ واضحة و ليست كالقران ليفسره كل شخص كما يرغب.
لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول
للأسف لا أتقن الانجليزية
مع التحيّة هل هي لي أم للأمين هههه
ولكم مني 

وعلى كل حال نعرف ان الطفرات تزيد جينات واعضاء الى الكائنات, سو بظن ما في جدال انه بتعدد الطفرات ممكن يصير شيء حلو
الطفرة تؤدي الى ظهور أعضاء !!!!!!

[quantoum]

يعني شرحناها لك الف مرة ومرة لكن للأسف لم تشرحوا لي شيئا
انت حينما تسمع كلمة تطور تخترع مسرحية معينة لا اساس لها من الواقع والله لم أخترع شيئا آه آسف الكلام موجه للأمين  وتظن ان هذا هو معنى التطور ومن ثم تنقضه وترفع رايات الحقيقة المطلقة !!!
يا اخي قلنا لك ان التطور لايعني ظهور عضو جديد هكذا مباشرة من طفرة واحدة ولو حدث هذا لكان دليل ضد التطور لا دليل للتطور !!!
عجيب يعني انا اقول انه من المستحيل ان يظهر عضو جديد عن طريق الطفرات وهذه هي نظريتي ورؤيتي للامور
فيأتي احدهم ويقول لو كان رأيك صحيح فلماذا لاتظهر اعضاء جديدة كاملة عن طريق الطفرات؟؟؟
هل ممكن ان تقدم شرحا بسيطا لكيفية ظهور الاعضاء الجديدة ؟


الطفرة تعني تغيير في وظيفة العضو الحالي ولاتعني ظهور لعضو جديد
مثال على ذلك تتغير وظيفة زعانف السمكة وتتحول الى يدين عن طريق خطوات وطفرات تدريجية موجهة (لاحظ موجهة وليست عشوائية) بالانتخاب الطبيعي
الى يقتضي تحول الزعانف الى يدين تحول في اعضاء أخرى قبل ذلك -الجهاز التنفسي مثلا - هذا اذا فهمت ان اليدين تعني الخروج الى البر

يعني الخلقيين يظنون ان التطور معناه ان الاسد ينجب نمر والفيل ينجب نملة والقرد ينجب انسان ثم يهرجون ويضحكون من هذه الفكرة التي يؤلفونها وينسبوها لغيرهم.
أنا لم أقل هذا لماذا تقولني ما لم أقل !!! 
أنا طرحت الموضوع بغاية فهم التطور لا غير
القطة لاتنجب الا قطة ولكنها قطة مع بعض التغييرات الطفيفة وربما غير محسوسة في كثير من الاحيان ولكن هذه التغييرات اذا كانت مفيدة فان معدل تكاثر تلك القطة يزداد وهذه القطة ذات التغيير المفيد ايضاً تنجب قطط بغييرات اخرى وهكذا مع تراكم التغييرات يحصل عندنا نوع جديد منفصل عن نوعه الاصلي.
مشكور على المثال الجيد
فالفرق بين نوع واخر انما هو في مقدار التغييرات فيما بينها فما المانع مع ازدياد التغييرات ان يكون هناك نوع جديد؟
طبعاً لاجواب عند الخلقيين بل هم يرون المنطق بالاله الذي خلق الانسان بطريقة "ابراكدابرا" وافنى الانسان القديم والداينصورات بطريقة "كبلاوي"
انا لا أفهم الامر على هذا النحو
 انا اعتقد ان الكائنات كانت موجودة قبل خلق آدم
وبالتالي كان من الممكن ان تكون خضعت للتطور
وبعدها جاء آدم وهذا ما يفسر الفارق الكبير بينه وبين الحيوانات الاخرى - الحلقة المفقودة -
أما عن القرود فالتشابه ناتج عن كونها مسخ للانسان وبالتزاوجات المختلفة ظهرت عدة انواع من القرود
كما نتوفر نحن على الصينيين والعرب وغيرهم ....
فما رأيك أيها العزيز .
وفي النهاية التحيات الطيبات للزملاء الخلقيين 
مشكور لقد خيبت ظني هههههههه
تحية عزيزي eve

[quantoum]

الزميل المحترم
 تحية الحادية طيبة  ولك مني تحية لكن لن أقول انها الحادية -انسانية أو أخوية -
   احيلك الى دارون حيث يقول
  ان كل نوع يتغير في كل جيل ليتكيف اكثر مع البيئة
 التي يعيش فيها.
أعتقد ان هذه الالية تختلف عن النتخاب اليس كذلك ؟
 هل تريد ان تنكر هذه الحقيقة اتركك مع ذاتك لتتأمل
هل يبدو من طرحي للموضوع انني انكر أو لا أنكر !!!!
  مع ودي مع احترامي 
بالنسبة لدارووين فأغلب المراجع الجيدة انجليزية واغلب المراجع العربية دينية تنكر التطور
   

[Hassen]

انا لا أفهم الامر على هذا النحو
 انا اعتقد ان الكائنات كانت موجودة قبل خلق آدم
وبالتالي كان من الممكن ان تكون خضعت للتطور
وبعدها جاء آدم وهذا ما يفسر الفارق الكبير بينه وبين الحيوانات الاخرى - الحلقة المفقودة -
أما عن القرود فالتشابه ناتج عن كونها مسخ للانسان وبالتزاوجات المختلفة ظهرت عدة انواع من القرود
كما نتوفر نحن على الصينيين والعرب وغيرهم ....
فما رأيك أيها العزيز .

يا سيد كوانتوم لماذا أنت مصر على عنادك رغم ان الزميل ايف هيتس شرح لك فأوفى
ما زلت تتحدث عن الحلقة المفقودة، وهذا مؤسف، فهذه قد تم تفنيدها من قديم الزمان
أما حديثك عن المسخ فهذا يدل على أنك غير مستعد للحوار العلمي ولا أمل في فهمك

[Agony]

تحية للعزيز agony

لو ضمننا ان اولاد واحفاد واحفاد احفاد هذا الشخص...ألخ سيعملون في نفس المجال(ولم تكن هناك منظمات انسانية تنقذهم ان لم يتمكنوا من العمل) لكان للامر ان ينتقل بالتطور

هل افهم من كلامك انه من الممكن ان تؤثر الظروف الخارجية على جينات الشخص او الكائن لتحدث بعد ذلك تطورا ؟؟

الظروف الخارجة في هذه الحالة لم تؤثر على الجينات, ولكن الانتقاء الطبيعي(أي ظروف الحياة, العيش...الخ) هو الذي فضل ان يكثُر جين معين بدل من جين اخر.

ولكن في حالة البشر عملية الانتقاء الطبيعي معقدة جداً... يعني مثلاً Stephen Hawkin لم يكن ليتمكن من الاستمرار بالحياة في الحياة, ولكن في مجتمعنا المتقدم يعيش ويتهنأ بحياته ويكسب اكثر من الكثير مننا, وتمكن ايضاً من انجاب نسل...

لم أفهم جيدة لكن هل تعني ان تحسن الظروف اوقف التطور ام جعله صعبا هل ممكن ان توضح ؟

لم يجعل التطور صعباً, ولكنه جعل من الصعب توقع الاتجاه الذي سنتطور فيه.
هل هناك افضلية لجسد معين على جسد اخر؟ طبعاً هناك ناس "اجمل" من ناس(مع مراعاة ان كل جنس, وكل قوم ينظر الى الامر بشكل مختلف) ولكن القوة والجمال لم يعودا العامل الاساسي في تقرير اذا ما كان الفرد "صالحا" ليتكاثر(راجع مثال ستيفن هاوكين) بل الشخصية والذكاء تلعب دوراً كبيراً في الامر, هذا يعني ان التطور يجرنا في اتجاه الشخصيات الاقوى والذكاء الاعلى, ولكن هل هذه الصفات مكتسبة ام مورثة؟

التنبؤ بنتيجة التطور في مجتمع معقد كالمجتمع الذكري صعب جداً, فقد تغييرت قوانين الانتقاء الطبيعي عندنا. عند الاسود مثلاً تختار اللبؤة الاسد بقوته وجماله وكم هو قادر على توفير الطعام لها ولاولادها(على علمي, ولا املك مرجع لهذا الكلام) أي ان الاسود ستتطور لتحسين هذه الصفات, للاسف حياة الانسان ليست بسيطة لهذه الدرجة 

[quantoum]

تحية للعزيز hassen

يا سيد كوانتوم لماذا أنت مصر على عنادك رغم ان الزميل ايف هيتس شرح لك فأوفى
ما زلت تتحدث عن الحلقة المفقودة، وهذا مؤسف، فهذه قد تم تفنيدها من قديم الزمان
أما حديثك عن المسخ فهذا يدل على أنك غير مستعد للحوار العلمي ولا أمل في فهمك

عزيزي اين اظهرت عناد حتى أصر عليه
أرجو ان تعيد القراءةوتتريث في الجواب .
لا أرى علاقة للمسخ بالحوار
لكن ساوضح الفكرة التي قد لا تعبرعن معتقد لكن عن وجهة نظر أو احتمال آخر ...
قلت انه من الممكن - محتمل - وذلك من خلال الطرح الديني ان التطور -الذي احاول ان افهمه - خاص بالحيوانات التي كانت مخلوقة قبل آدم لكن الانسان خلق بعدها وهذا هوما يفسر الفارق الكبير بينه وبين الحيوانات الاخرى
وقلت انه من الممكن أيضا تفسير التقارب الحاصل بين الانسان والقرود بالمسخ الوارد في القرآن
وهذه وجهة نظر اتمن ان تكون فهمت قصدي
غايتي بالدرجة الاولى هي الفهم وتحسين معارفي - أما حكمك أني لست مستعدا للحوار فذاك رأيك وأنت حر - لكن أعتقد ان الاخ eve سيفهم قصدي
مشكور أخي .